思考錯誤アーカイブ & とほほがピースウォーク @wiki
TEXT:過去ログ６-１
最終更新：
tohohopeacewalk
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（－・－ ) - 02/05/29 11:43:46
コメント:
まぁ、とりあえずうわさ通り、とほ○氏がただのアホということが分かってよかったよ。
いや、想像以上のアホっぷりでした。
一同大喜びです（＾ ＾）
（－・－ ） - 02/05/29 11:40:23
コメント:
>ほうほう？
コテハンを根拠に2chの権威を主張するんかい？
とすれば、私も含め、結構ここの投稿者にはその権威があるぞ。(笑)
根拠？あなた根拠の使い方間違っているよん。小学生の国語からやり直せ！馬鹿たれ
権威？いつ権威を主張したんだ？勝手に妄想されても困るんだが・・。
あんた２ｃｈで権威があるんか？きもっ・・
（－・－ ) - 02/05/29 11:33:20
コメント:
＞私は、このケースが個人情報の公開にあたるかどうか、判断をつきかねているのです。
つきかねてるということは可能性は認識していたことになるだろ。そういうのを故意犯っていうんだよ。犯罪になるかわからないけどやってみたら犯罪だった。で無実になると思うか？
＞これが意見の表明ですか？
あれは十分意見の表明であったと思っています。名前は前もいった通りミスだ。
ですからこちらの書き込みには情報を公開されるような重大性はなかったはずで、よってプロバイダーからの勧告がある前に自発的に削除するのが当然であるにもかかわらず、「今後のＨＰの管理の糧になるから」などの卑しい理由で軽々しく個人情報を漏洩するようなことは言語道断である。公益性を無視した身勝手な行為であることは明らかだ。モラルの欠如も甚だしい。
それに今回俺は初めて投稿をしたのだぞ。そちらの錯誤なのに、どうして公開されなくてはならないのだ？本人かどうかまず確かめるべきだろ！結果としてそちらの錯誤で迷惑したのだから謝罪の振りでもしたらどうだ？
それと「管理人が主観で荒らしだと判断したら有無をいわず個人情報をバンバン暴露しますので、ご注意ください」
とでも掲示版上の注意事項として表記しておいたらどうだ？
とほほ - 02/05/29 00:48:39
ホームページアドレス:http://web.archive.org/web/20070315064348/http://www.ddt.or.jp/~tohoho/
コメント:
うーーんもー。
K-Kさんたらじれったい(笑)
こう言う馬鹿どもには思いっきりわからせてあげようよ(笑)
Ｋ－Ｋ - 02/05/28 21:00:39
電子メールアドレス:ジオシティーズの考えは解りました
コメント:
Ｋ－Ｋです。
>プロバイダーから当事者間で解決してくれというメールがきましたが、それでは解
>決しないから貴社で判断してほしいと返信しておきました。
なるほど、ある程度答えは出たようですね。
残念ながら私の方には、ジオシティーズからの説明のはありませんが、ジオシティーズの考えは諒解しました。
今回は、これで十分私の目的も達成したようですね。
これで、問題は解決したと思います。２～３日後ぐらいには、後処理をするようにしましょう。
Ｋ－Ｋ - 02/05/28 20:55:19
電子メールアドレス:回答です。
コメント:
Ｋ－Ｋです。
>?まず今ケースはあなたが発言を行った者と依然イタズラをしたものとを錯誤したこと。
>こちらが錯誤だと主張しているにもかかわらず、個人情報の公開を止めないのは悪質である。
私は、このケースが個人情報の公開にあたるかどうか、判断をつきかねているのです。ですから、指標としてジオシティーズの判断を待っています。このことは既に書いたとおりです。私の「錯誤」や行為の「質」とは関係ないことです。
>この発言から、あなたは当行為が違法行為になるかもしれないであろう可能性は自覚
>していたものと推測される。にもかかわらず、「このようなケースを経験しておくと今後の
>役に立つかもしれない」と、実験的に行ったということは、おおよそ己の欲望にのみ従事
>した悪質な故意犯である。自分がいかに悪質なことを行っているのかということをもう少
>し自覚すべきではないのか。
私が知りたいのは法判断ではなく、ジオシティーズ側の判断基準です。およそ、この様な掲示板提供者は及び腰であると評判ですので、法基準よりさらに厳しい判断を下すであろうと思っています。その判断基準を知りたいのです。
>?１００歩譲って、あの発言をしたものが依然荒らしをしたものだとしても、こちらの書き込
>みは言葉は悪いがちゃんとした意見表明であるはずだ。
そうは思いませんでした。
－－－－ 引 用 －－－－
結局てめーも借り物じゃん（笑 笑 笑 ）
何、えらそーにしてるわけ？
自分は特別ってか？
他人がろくに勉強もしていないって何で断定できるんだよ？
おめーもろくに勉強してないくせに。
己惚れるのもいいかげんにしろよ！！！！！
－－－－ 終わり －－－－
これが意見の表明ですか？
>この掲示板では普通の意見をも言論統制の対象になるものなのか？
責任を持った言論には、自由があると思いますよ。上記の通り、あなたの発言は「普通の意見」とは思えません。
名前も書かず、罵詈雑言では「便所の落書き」と思われてもしょうがないでしょう。
>それとも「言葉が過激だったから統制した」というのであれば、とほほ氏だって平然と馬鹿と
>いう侮蔑用語を使っているではないか。
とほほさんの言論は、責任の所在がハッキリしているからです。
あなたの責任の所在は、大学名しかありませんでしたね。
>何故、注意・警告をしないのだ？
あなたのＩＰには、以前から、再三注意をし、不適当な投稿は削除もしました。
>ここは一定の思想の者しか自由に意見を言ってはいけないような場であるのならそう表記し
>てくれ。2度と来ないから。
その様な場ではありません。
この掲示板に来るか来ないかは、あなたの自由です。
>しかし荒らし以外なら自由に表現できるのであれば普通の意見に統制をかける
>ような真似はすべきではない。
残念ながら、私は、あなたが「荒らし以外」であるとは思っていません。
>もし、あの発言が普通でない、ただの荒らしというのであれば、どこがどうそう
>なのか、納得のいく説明をしてくれ。
「ただのあらし」も「ただではないあらし」も関係はありません。
以前、悪戯をしたＩＰと同じであったこと、名前無しのうえ内容の薄い罵倒投稿であることなどから、私は判断しました。
- 02/05/28 19:16:38
コメント:
>コテハンで有名ってこと。馬鹿ちゃう？(^^;
>>2chの意味がわかってない証拠だぞい(笑)
ほうほう？
コテハンを根拠に2chの権威を主張するんかい？
とすれば、私も含め、結構ここの投稿者にはその権威があるぞ。(笑)
とほほ - 02/05/28 18:27:11
コメント:
あらすなや(^^;＞タコ
そんなもんは2chネラー含め、すでに認識しておるワイ。
ともどっと - 02/05/28 17:00:58
電子メールアドレス:すいません。
コメント:
アドレスのところに名前を入れてしまいました。
けれど、「電子メールアドレス」がタイトルになっていますよ？
ごめんなさい。 - 02/05/28 16:56:26
電子メールアドレス:ともどっと
コメント:
えっと、逃げるわけじゃないんですが、わたしは本来が大東亜会議・大東亜共同宣言が研究テーマなんで、南京事件にかんしては浅学で、東京裁判および汪兆銘院長を持つ南京政府関連でしか知識がないです。
少しづつ、色々な知識を広げていきたいと思っています。
と…クロックアップ後遺症でわが愛機が損壊（どうも基盤までイってしまったようです）したために、外でまんが喫茶を週に３回くらい利用するしかなくなってしまったのでこのため大変にレスが悪いです。ごめんなさい。
今のところ、わたしの考えは、いかなる事情であれ、交戦者の要件を満たしていない戦闘員がいたため、それを摘発して、処分するのは合法で、それは適切な裁判が必要ではあったものの、多数に及んだためわが軍はそのように対応できず、純粋な意味での「非戦闘員」の犠牲者もあったでしょう、というだけの漠然としたものです。
交戦者規定と捕虜の資格に関して、皆さんはどうお考えですか？
中卒なんで（笑）全部、独学なので、皆さんの辛らつな指摘をいただけるのは、勉強になります。
（－・－ ） - 02/05/28 15:02:11
コメント:
それと、小林がどのような裁判で負けているのかはちょっと興味があるのでどなたか書き出してくれませんか？
「あらゆる」というのであるから少なくとも３例以上はあると思うのだが。
（－・－ ） - 02/05/28 15:00:05
コメント:
プロバイダーから当事者間で解決してくれというメールがきましたが、それでは解決しないから貴社で判断してほしいと返信しておきました。
（－・－ ） - 02/05/28 14:57:45
コメント:
今ケースで管理人の方に伺っておきたいことがあります。
?まず今ケースはあなたが発言を行った者と依然イタズラをしたものとを錯誤したこと。
こちらが錯誤だと主張しているにもかかわらず、個人情報の公開を止めないのは悪質である。
?＞「今回は掲示板運営上の指標とするのが目的です。」 「どの様な結果が出るか判りませんが、まぁ、私としては掲示板管理の上での指標となることには変わりませんので、結果を待つことにしましょう」
この発言から、あなたは当行為が違法行為になるかもしれないであろう可能性は自覚していたものと推測される。にもかかわらず、「このようなケースを経験しておくと今後の役に立つかもしれない」と、実験的に行ったということは、おおよそ己の欲望にのみ従事した悪質な故意犯である。自分がいかに悪質なことを行っているのかということをもう少し自覚すべきではないのか。
?１００歩譲って、あの発言をしたものが依然荒らしをしたものだとしても、こちらの書き込みは言葉は悪いがちゃんとした意見表明であるはずだ。この掲示板では普通の意見をも言論統制の対象になるものなのか？それとも「言葉が過激だったから統制した」というのであれば、とほほ氏だって平然と馬鹿という侮蔑用語を使っているではないか。何故、注意・警告をしないのだ？ここは一定の思想の者しか自由に意見を言ってはいけないような場であるのならそう表記してくれ。2度と来ないから。しかし荒らし以外なら自由に表現できるのであれば普通の意見に統制をかけるような真似はすべきではない。もし、あの発言が普通でない、ただの荒らしというのであれば、どこがどうそうなのか、納得のいく説明をしてくれ。
Ｋ－Ｋ - 02/05/28 00:09:41
電子メールアドレス:とほほさんへ
コメント:
とほほさん、こんにちは。
わざわざ有り難うございます。
まぁ、あまりこの様な話で、時間を割くのはもったいないですね。すでに書いたとおり、今回は掲示板運営上の指標とするのが目的です。
ジオシティーズからなんの警告等が来なくとも、一定期間を経た後、該当部分を伏せ字にするつもりです。なぜなら、今回の大学名指摘で、この投稿者（単数、複数）がこの大学の人間であること、以前のイタズラを自分（たち）が行ったこと等の一定の成果を得たからです。
もともと、彼らには、私たちが反論や批評をするような内容の意見があるとは思えません。一連のゆうさんとのやりとりを見ても解ると思います。適当にあしらっておくのが妥当でしょう。
（－・－ ） - 02/05/27 17:55:26
コメント:
＞裁判沙汰にしよう、とする、馬鹿どもをやっつけたいと言う認識は小林があらゆる裁判で負けているのを鑑みると少々かわいそうではありますが(^^;
あらゆる裁判って何？ちょっと書き出してくれない？
（－・－ ） - 02/05/27 17:52:10
コメント:
＞「２ｃｈで顔」ってどういうやつじゃい？(^^;
2chの意味がわかってない証拠だぞい(笑)
コテハンで有名ってこと。馬鹿ちゃう？(^^;
2chの意味がわかってない証拠だぞい(笑)
＞とにかく、これが裁判沙汰になるようであれば(笑)
徹底支援しますのでご連絡下さい＞K-Kさん。
民事は申告罪だから意思はこっちにある。
ここはアメリカではないのでこれくらいのことでは裁判はしねーよ。
常識知らずは恐い恐い（笑 笑 笑）
とほほ - 02/05/27 09:43:34
コメント:
「２ｃｈで顔」ってどういうやつじゃい？(^^;
2chの意味がわかってない証拠だぞい(笑)
とほほ - 02/05/27 06:47:53
コメント:
とにかく、これが裁判沙汰になるようであれば(笑)
徹底支援しますのでご連絡下さい＞K-Kさん。
裁判沙汰にしよう、とする、馬鹿どもをやっつけたいと言う認識は小林があらゆる裁判で負けているのを鑑みると少々かわいそうではありますが(^^;
「裁判沙汰にする」とは、ある意味弱者に不利なのね(^^ゞ
金かかるしね。
（－・－ ） - 02/05/26 22:56:53
コメント:
ちなみに荒らしの友達は２ちゃんねるではちょっとした顔です（笑）
あんまり関わりたくないけどね
（－・－ ） - 02/05/26 22:53:19
コメント:
（－・－） ←これ名前にしといてください。一応顔です。
>あなた方、若しくは単数かも知れませんが・・・
ぷぷ・・、疑り深いなー。
ま、俺はあんまり頭よくないから、他の人との違いが分かるだろう。
Ｋ－Ｋ - 02/05/26 22:44:31
電子メールアドレス:■■大学の方
コメント:
Ｋ－Ｋです。
■■大学の人、ご苦労さんです。
どの様な結果が出るか判りませんが、まぁ、私としては掲示板管理の上での指標となることには変わりませんので、結果を待つことにしましょう（笑）。
あなた方、若しくは単数かも知れませんが、そちらの事情に関して、私が関わる理由はないありません。
まぁ、掲示板運営上の余興とさせていただきましょう。
－・－ - 02/05/26 21:51:20
コメント:
プロバイダーのほうには一応通報しておきました。どういう結果になるかはこちらも楽しみなので。（笑
それと管理人の人は何やら勘違いをしているようだが、同大学から書き込んでいる人間が一人の自作自演とでも思っているのだろうか？
我々は３～４人で交代交代に書き込んでいただけだ。
だからその中に遊びで荒らしをした不届きなやつがいたから、もう一人がメールで謝罪をしたのだ。残りの人間はそいつほどネチケットがない輩ではないので、そこのところを理解してほしいものだ。だからもちろん俺は依然、どんなことをしたのかしらんが、荒らしをした者とは別人だ。名前を入れてなかったのは入れる前に送信ボタンを押してしまったからで、故意ではない。
ぶっちゃけていうと、ここのHPは善きにせよ、悪きにせよ我々の間では大人気ということですよ。
改心（？）させられつつある者もいたしな。（笑
そういうことで、学校名を公開するということはプロバイダー責任法に抵触する可能性が高いため、その是正を要求しているわけだ。
某氏が言ってるように学校名の公開がネットのルールに違反していないと堂々と言ってる根拠が分からんのだが。一昔前ならいざ知らず、いまでは新しい法律であるプロバーダー責任法で「当人が公開を望まない個人情報は公開してはいけない」となっているのを知らないのだろうか？
そんじゃ、あんたは自分の勤め先の会社名を出されていい気分がするのか？「～のだけだよ」ではすまないケースもあろうに。もうちょい法律を勉強するべきだな。
というわけで長文になってしまったが、近々ジオシティーズから何らかの連絡がくると思うので夜露死苦。
Ｋ－Ｋ - 02/05/26 18:39:55
電子メールアドレス: こんにちは、とほほさん
コメント:
Ｋ－Ｋです。
わざわざ、すみません。実は、この人は、以前、この掲示板でイタズラをした人なので、懲らしめるつもりで大学名を書きました。
前回は、この人の友人を名乗る方から、自分のＰＣで友人がイタズラしたのだ、ということで、私も事情を諒解して、大学名とＩＰアドレスを伏せ字・削除したのですが・・・・懲りないようですね。
今回のケースは、掲示板を管理するうえで一つの指標となると思いますので、彼にはジオシティーズに通報して貰うことにしました。結果は、この掲示板でご報告します。
Ｋ－Ｋ - 02/05/26 18:26:35
電子メールアドレス:■■大学の方へ
コメント:
こんにちは、Ｋ－Ｋです。
>大学名を公表するのはネットのルールに違反するため即刻削除を要
>求します。もしされない場合はプロバイダーに通報しますから悪し
>からず。
私としては、該当部分を伏せ字にすることに対しては、特に異論はありません。
しかし、大学名の公表が、ジオシティーズの利用規約に違反する行為なのかどうかは、別の意味で興味がありますね。
ということで、とりあえず、■■大学の方には、ジオシティーズに通報してもらうことにしましょう。もちろん、ジオシティーズから警告がくれば、すぐに該当個所を伏せ字にするつもりです。通報をよろしくお願いします。
とほ - 02/05/25 20:39:24
ホームページアドレス:http://web.archive.org/web/20070315064348/http://www.ddt.or.jp/~tohoho/
コメント:
＞大学名を公表するのはネットのルールに違反するため即刻削除を要求します。もしされない場合はプロバイダーに通報しますから悪しからず。
馬鹿ちゃう(笑)
■■大学のIPになっている、と言っているだけだよ。IPっての君自身が公開しているの(^^;ネットのルールとか言う前にネットの仕組みを先に勉強したら。
- 02/05/25 14:43:19
コメント:
大学名を公表するのはネットのルールに違反するため即刻削除を要求します。もしされない場合はプロバイダーに通報しますから悪しからず。
ゆう - 02/05/25 11:50:43
コメント:
最近、「南京戦史」を、「オンライン古書店」を頼りに入手しました。「２万５千円」という大枚を叩いたのですが、よく見ると、「資料集」が１冊しかない旧版。大失敗でした。でもまあ、これからは、図書館で一生懸命「部分コピー」したものを頼りに議論せずに済みます。
しかしこの本、じっくり読むと、実に面白い。「資料集」を読むと、日本軍の将校・兵士がどのような「日常生活」を送り、何を考えていたか、がよくわかる。「山崎正男日記」などには、「金子参謀」が日本を離れて１か月と１０日にて「妄発」（夢精)しちゃった、という何とも微笑ましい記述が出てきます（１２月９日)。
改めて読んでいたら、こんな文章がありました。
＞史実は一つしかありません。一つしか無い史実は思想的あるいは政治的理由に依って、往々にして歪められます。私たちは一つしかないその一つを、再現することに全力を尽くしました。・・・そのため我々としては公表を憚りたくなるようなものも、敢えて採り上げ収録しました。（まえがきより)
＞皇軍に泥を塗るような考えなどあるはずがないが、真実の探求のためには臭いものにも蓋をしない態度をとるだけである。（あとがきより)
歴史を学ぶ者としては、正しい立場であると思います。こういう姿勢があるから、この本は「肯定派」からも「資料的価値」を高く評価されているわけです。歴史に「お化粧」しようとする輩は、この姿勢から、大いに学ぶべきでしょう。
（以上、実は、「ともどっと」さんとの「想定問答」でした。（笑))
さて、渡辺さんがあげた二つの資料には、「南京戦史資料集」を読みながら、実は全く気がついていませんでした。ご指摘、感謝します。
ただ私は、日本大使館の「推定」２５万人が、何をソースにしたものか、ということが、気になります。この時点での「人口」の判断材料は、「良民証」発行枚数をベースにした「南京市国際委員会」のアバウトな推定しかないと思いますので、結局はこれがソースだった、という想定は無理でしょうか。
ちょっと、計算してみます。
「スマイス調査」では、「９歳以下」と「６０歳以上」の人口比率が、合わせて約３０％。
「良民証」が発行されたのは、「十歳以下の子供と、いくつかの地区の年老いた女性」を除くものですが、アバウトに両者がイコールだと仮定すると、「１６万人×100/70」イコール約２３万人。
（実際は比率は「３０％」よりも小さそうですので、「下方修正」の可能性はあります)。
以上、「安全区」の人口は、実際には、「２５万人」より、もう少し少なかったのではないか、という気がします。・・・細かい話ではありますが。
さて、もっと問題なのが、南京戦直前の「２０万人」。これはまた、項を改めて・・・。
ゆう - 02/05/24 21:35:49
コメント:
帰宅してパソコンを覗いたら、もう話が終わっていました（笑)。Ｋ－Ｋさん、お手数をおかけしました。
実は、帰る道すがら、一生懸命「ともどっと」さんとの「想定問答」を考えていたのですが、ここまで無内容なレスは、私の「想定問答」にありませんでした（笑)。
「ともどっと」さん、今度はもっと勉強して、我々を唸らせるような書き込みをしてね。
・・・今日はアルコールが入っていますので、これ以上の書き込みは避けます。「飲んだらレスるな」をモットーにしておりますので（笑)。ではでは。
渡辺 - 02/05/24 16:54:21
電子メールアドレス:訂正
コメント:
ノースチャイ・ナデイリー・ニユース → ノースチャイナ・デイリー・ニユース と訂正してください。
渡辺 - 02/05/24 16:50:17
電子メールアドレス:２５万人は日本の公式見解
コメント:
安全区に２５万というのは、日本大使館がひとつの情報源ではないかと思います。
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1938年1月9日 ノースチャイ・ナデイリー・ニユース
奥村勝造・日本大使館三等書記官は、昨夜の記者会見で、南京二五万人の避難民は、自分の家に帰ることを許されたと発表した。
奥村氏は、南京残留も中国人の数は、毎日増えつつあり、”これは何処からともなく現れる中国人の類い希な（生存）能力の賜物と言える”と述べた。最初の推定では、非公式難民区の中国人は一五万人と見られた。
[偕行社『南京戦史資料集?』p.648]
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1938年2月8日 ノースチャイ・ナデイリー・ニユース
昨夜日本大使館スポークスマンは、約一〇万人の南京住民は二月四日までに、自治委員会により最近設立された第一および第二行政地域（Admisttrative Areas）内の彼らの家に帰ったと発表した。[途中省略]
総計九万六一八八人（注・九万六一九四人の誤り）で、安全区には、まだ約一五万人が残留している。
スポークスマンの言によると、これらの残留者のなかには自分の住む家がなくなり、帰宅できない者もいるとのこと。
[偕行社『南京戦史資料集?』p.650]
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Ｋ－Ｋ - 02/05/24 14:10:49
電子メールアドレス:■■大学の方へ
コメント:
>結局てめーも借り物じゃん（笑 笑 笑 ）
違うでしょう。
ゆうさんの主張は、「可能な限りいろいろな議論・資料を比較検討して、その上で自分が１００％納得したものだけを骨組みにするもの」だということですね。人の見解を「借りている」とは読めませんよ。それとも、文章の意味を理解できませんか？
>何、えらそーにしてるわけ？
私には、ゆうさんが「えらそーにしてる」様には見えません。
上記のとおり、あなたの誤読による独り善がりの感想です。
>自分は特別ってか？
上記の通り。
>他人がろくに勉強もしていないって何で断定できるんだよ？
簡単です。
借りてきている論理が、間違っているからです。
>おめーもろくに勉強してないくせに。
そうは思いません。
この掲示板での投稿、もしくはそれをＨＰ化した「ゆうさんのページ」を見ても解かるとおり、ゆうさんは独自の視点で、論理的に問題に取り組んでいます。「勉強」せずに出来ることではないでしょう。
>己惚れるのもいいかげんにしろよ！！！！！
ゆうさんが「己惚れ」ているとは思いません。
十分、謙虚に、そして良心的に問題に取り組んでいると思います。
その姿勢は、「ゆうさんのページ」で確認してください。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3925/
それにしても、今まで軽いチャチャだったのに、まともな反論をされるて感情を乱すようでは、興ざめですね。
それと、いままではプロキシを噛ませていたのですか？また、■■大学のＩＰアドレスになってますよ。
- 02/05/24 13:35:13
コメント:
＞いろいろな掲示板の「否定論者」の投稿を見ていると、何でこう簡単に「自分の見解」を持つことができるんだろう、と「感心」させられてしまいます（実際は、そのほとんどが、自分ではろくに勉強していない、「借り物」の見解ですね)。私など、可能な限りいろいろな議論・資料を比較検討して、その上で自分が１００％納得したものだけを骨組みにするものですから、本当に、「自分の見解」をつくるのが遅いんです。・・・そのわりにチョンボが多い、なんて「突っ込み」を入れないように（笑)。
結局てめーも借り物じゃん（笑 笑 笑 ）
何、えらそーにしてるわけ？
自分は特別ってか？
他人がろくに勉強もしていないって何で断定できるんだよ？
おめーもろくに勉強してないくせに。
己惚れるのもいいかげんにしろよ！！！！！
ゆう - 02/05/24 06:35:11
電子メールアドレス:Ｋ－Ｋさんへ
コメント:
＞私は、安全区が２０万人というのも懐疑的です。
実は、私も懐疑的です（笑)。だからここでは、「一応おおまかに正しいと仮定すると」という、おそろしく慎重な言い回しをしています。
「安全区の人口が２０万人から２５万人に増えた」。私は、「２０万人」も「２５万人」も、大いに議論の余地がある数字である、と思っています。
前者の「２０万人」が単なる「推定値」で確実な数字でないのはもちろん、後者の「２５万人」も、ちょっと多い気がする。「良民証」発行数が「１６万人」ですから、「２５万人」だとすると、「１０歳以下の子供と年取った婦人」が「９万人」もいたことになってしまいます。スマイス調査による年齢別人口分布から見ても、ちょっと過大な「見積もり」ではないかと思うのです。
このへんを無視して、あっさりと「５万人の人口増」と言い切ってしまうのは、あまりに乱暴な議論ではないか、と思っています。
ゆう - 02/05/24 06:33:51
コメント:
＞そうやってね、見解の違う人に、自分のはっきりと説明できる見解もつ前に「突っ込み」をしようとするのって単なる「あらさがし」で議論のための議論ていうんだよ。
「スキップ」しようかと思ったのですが、一応私へのレスですので・・・。
どうも、私を買いかぶっておられるようです。私は、「南京事件」に関心を持って半年ちょっとの、「素人」に過ぎません。こんな短期間に、「人口論」などという大難問に「自分のはっきりと説明できる見解」を持てるようになれるのでしたら、とっくに「学者」に商売替えしています（笑)。 渡辺さんのように、あそこまで見事に自分の見解を語れる方って、数ある「南京事件」の論客の中でも、珍しいんだよ。
いろいろな掲示板の「否定論者」の投稿を見ていると、何でこう簡単に「自分の見解」を持つことができるんだろう、と「感心」させられてしまいます（実際は、そのほとんどが、自分ではろくに勉強していない、「借り物」の見解ですね)。私など、可能な限りいろいろな議論・資料を比較検討して、その上で自分が１００％納得したものだけを骨組みにするものですから、本当に、「自分の見解」をつくるのが遅いんです。・・・そのわりにチョンボが多い、なんて「突っ込み」を入れないように（笑)。
そんな私でも、東中野氏の議論が「トンデモ」であることだけは、はっきりとわかります（「見解が違う」なんてレベルじゃないぞ)。だから、自分がわかることだけを書きます。それだけの話です。
・・・しかし、これだけ前向きの「討論」で盛り上がっている掲示板なのですから、つまらん短文の「突っ込み」や私の文のどうでもいい「あらさがし」などやめて、もう少し内容のある書き込みをしませんか？ 私も、「議論のための議論」はしたくないので、次の書き込みもつまらなかったら、みんなと同じように、今度は遠慮なく「スキップ」することにします。（笑)
Ｋ－Ｋ - 02/05/23 23:07:22
電子メールアドレス:ゆうさんへ
コメント:
ゆうさんへ、
>「安全区」の「２０万人」が一応おおまかに正しいと仮定すると、「１安全区外
>の城内」、「２下関・江東門・中華門外の人口密集地域」、「３農村部の「郷区
>」」、さらに「４下関方面の「避難民」」を合わせて２０～３０万人、というこ
>とになります。
私は、安全区が２０万人というのも懐疑的です。そもそも、この２０万という数字は南京市政府の予想です。ラーベたち残留外国人は、南京城内とその周辺地区の人口の総てが安全区内に逃げ込んだと考えていたようです。彼らの記録のなかの「南京の人口２０万」というのは、おそらくこの様な事情から出てきたものと思われます。
では、実際はどうだったか？
これは、難しい問題です。笠原氏は、実際の人口を表している数字で、最も南京陥落時に近いものを探しだし、その数字である１１月２３日「５０万」から、陥落までの南京を離れた人口数を引くことで南京の人口数を割り出すというもののようです。この手法での問題点は、１１月２３日から陥落までの間、どの位、南京市を離れることが出来たのかの把握が困難である、とうことでしょう。あとは、予想する以外ないでしょうね。または、単純な計算方法もないことはないのですが、こじつけという印象は拭えません。
渡辺さんも指摘していますが、日本側の幾つかの資料でも４０～５０万を示すものが
web hosting ? domain names ? video sharing
online games ? photo sharing
free blog ? advertising online
コメント:
まぁ、とりあえずうわさ通り、とほ○氏がただのアホということが分かってよかったよ。
いや、想像以上のアホっぷりでした。
一同大喜びです（＾ ＾）
（－・－ ） - 02/05/29 11:40:23
コメント:
>ほうほう？
コテハンを根拠に2chの権威を主張するんかい？
とすれば、私も含め、結構ここの投稿者にはその権威があるぞ。(笑)
根拠？あなた根拠の使い方間違っているよん。小学生の国語からやり直せ！馬鹿たれ
権威？いつ権威を主張したんだ？勝手に妄想されても困るんだが・・。
あんた２ｃｈで権威があるんか？きもっ・・
（－・－ ) - 02/05/29 11:33:20
コメント:
＞私は、このケースが個人情報の公開にあたるかどうか、判断をつきかねているのです。
つきかねてるということは可能性は認識していたことになるだろ。そういうのを故意犯っていうんだよ。犯罪になるかわからないけどやってみたら犯罪だった。で無実になると思うか？
＞これが意見の表明ですか？
あれは十分意見の表明であったと思っています。名前は前もいった通りミスだ。
ですからこちらの書き込みには情報を公開されるような重大性はなかったはずで、よってプロバイダーからの勧告がある前に自発的に削除するのが当然であるにもかかわらず、「今後のＨＰの管理の糧になるから」などの卑しい理由で軽々しく個人情報を漏洩するようなことは言語道断である。公益性を無視した身勝手な行為であることは明らかだ。モラルの欠如も甚だしい。
それに今回俺は初めて投稿をしたのだぞ。そちらの錯誤なのに、どうして公開されなくてはならないのだ？本人かどうかまず確かめるべきだろ！結果としてそちらの錯誤で迷惑したのだから謝罪の振りでもしたらどうだ？
それと「管理人が主観で荒らしだと判断したら有無をいわず個人情報をバンバン暴露しますので、ご注意ください」
とでも掲示版上の注意事項として表記しておいたらどうだ？
とほほ - 02/05/29 00:48:39
ホームページアドレス:http://web.archive.org/web/20070315064348/http://www.ddt.or.jp/~tohoho/
コメント:
うーーんもー。
K-Kさんたらじれったい(笑)
こう言う馬鹿どもには思いっきりわからせてあげようよ(笑)
Ｋ－Ｋ - 02/05/28 21:00:39
電子メールアドレス:ジオシティーズの考えは解りました
コメント:
Ｋ－Ｋです。
>プロバイダーから当事者間で解決してくれというメールがきましたが、それでは解
>決しないから貴社で判断してほしいと返信しておきました。
なるほど、ある程度答えは出たようですね。
残念ながら私の方には、ジオシティーズからの説明のはありませんが、ジオシティーズの考えは諒解しました。
今回は、これで十分私の目的も達成したようですね。
これで、問題は解決したと思います。２～３日後ぐらいには、後処理をするようにしましょう。
Ｋ－Ｋ - 02/05/28 20:55:19
電子メールアドレス:回答です。
コメント:
Ｋ－Ｋです。
>?まず今ケースはあなたが発言を行った者と依然イタズラをしたものとを錯誤したこと。
>こちらが錯誤だと主張しているにもかかわらず、個人情報の公開を止めないのは悪質である。
私は、このケースが個人情報の公開にあたるかどうか、判断をつきかねているのです。ですから、指標としてジオシティーズの判断を待っています。このことは既に書いたとおりです。私の「錯誤」や行為の「質」とは関係ないことです。
>この発言から、あなたは当行為が違法行為になるかもしれないであろう可能性は自覚
>していたものと推測される。にもかかわらず、「このようなケースを経験しておくと今後の
>役に立つかもしれない」と、実験的に行ったということは、おおよそ己の欲望にのみ従事
>した悪質な故意犯である。自分がいかに悪質なことを行っているのかということをもう少
>し自覚すべきではないのか。
私が知りたいのは法判断ではなく、ジオシティーズ側の判断基準です。およそ、この様な掲示板提供者は及び腰であると評判ですので、法基準よりさらに厳しい判断を下すであろうと思っています。その判断基準を知りたいのです。
>?１００歩譲って、あの発言をしたものが依然荒らしをしたものだとしても、こちらの書き込
>みは言葉は悪いがちゃんとした意見表明であるはずだ。
そうは思いませんでした。
－－－－ 引 用 －－－－
結局てめーも借り物じゃん（笑 笑 笑 ）
何、えらそーにしてるわけ？
自分は特別ってか？
他人がろくに勉強もしていないって何で断定できるんだよ？
おめーもろくに勉強してないくせに。
己惚れるのもいいかげんにしろよ！！！！！
－－－－ 終わり －－－－
これが意見の表明ですか？
>この掲示板では普通の意見をも言論統制の対象になるものなのか？
責任を持った言論には、自由があると思いますよ。上記の通り、あなたの発言は「普通の意見」とは思えません。
名前も書かず、罵詈雑言では「便所の落書き」と思われてもしょうがないでしょう。
>それとも「言葉が過激だったから統制した」というのであれば、とほほ氏だって平然と馬鹿と
>いう侮蔑用語を使っているではないか。
とほほさんの言論は、責任の所在がハッキリしているからです。
あなたの責任の所在は、大学名しかありませんでしたね。
>何故、注意・警告をしないのだ？
あなたのＩＰには、以前から、再三注意をし、不適当な投稿は削除もしました。
>ここは一定の思想の者しか自由に意見を言ってはいけないような場であるのならそう表記し
>てくれ。2度と来ないから。
その様な場ではありません。
この掲示板に来るか来ないかは、あなたの自由です。
>しかし荒らし以外なら自由に表現できるのであれば普通の意見に統制をかける
>ような真似はすべきではない。
残念ながら、私は、あなたが「荒らし以外」であるとは思っていません。
>もし、あの発言が普通でない、ただの荒らしというのであれば、どこがどうそう
>なのか、納得のいく説明をしてくれ。
「ただのあらし」も「ただではないあらし」も関係はありません。
以前、悪戯をしたＩＰと同じであったこと、名前無しのうえ内容の薄い罵倒投稿であることなどから、私は判断しました。
- 02/05/28 19:16:38
コメント:
>コテハンで有名ってこと。馬鹿ちゃう？(^^;
>>2chの意味がわかってない証拠だぞい(笑)
ほうほう？
コテハンを根拠に2chの権威を主張するんかい？
とすれば、私も含め、結構ここの投稿者にはその権威があるぞ。(笑)
とほほ - 02/05/28 18:27:11
コメント:
あらすなや(^^;＞タコ
そんなもんは2chネラー含め、すでに認識しておるワイ。
ともどっと - 02/05/28 17:00:58
電子メールアドレス:すいません。
コメント:
アドレスのところに名前を入れてしまいました。
けれど、「電子メールアドレス」がタイトルになっていますよ？
ごめんなさい。 - 02/05/28 16:56:26
電子メールアドレス:ともどっと
コメント:
えっと、逃げるわけじゃないんですが、わたしは本来が大東亜会議・大東亜共同宣言が研究テーマなんで、南京事件にかんしては浅学で、東京裁判および汪兆銘院長を持つ南京政府関連でしか知識がないです。
少しづつ、色々な知識を広げていきたいと思っています。
と…クロックアップ後遺症でわが愛機が損壊（どうも基盤までイってしまったようです）したために、外でまんが喫茶を週に３回くらい利用するしかなくなってしまったのでこのため大変にレスが悪いです。ごめんなさい。
今のところ、わたしの考えは、いかなる事情であれ、交戦者の要件を満たしていない戦闘員がいたため、それを摘発して、処分するのは合法で、それは適切な裁判が必要ではあったものの、多数に及んだためわが軍はそのように対応できず、純粋な意味での「非戦闘員」の犠牲者もあったでしょう、というだけの漠然としたものです。
交戦者規定と捕虜の資格に関して、皆さんはどうお考えですか？
中卒なんで（笑）全部、独学なので、皆さんの辛らつな指摘をいただけるのは、勉強になります。
（－・－ ） - 02/05/28 15:02:11
コメント:
それと、小林がどのような裁判で負けているのかはちょっと興味があるのでどなたか書き出してくれませんか？
「あらゆる」というのであるから少なくとも３例以上はあると思うのだが。
（－・－ ） - 02/05/28 15:00:05
コメント:
プロバイダーから当事者間で解決してくれというメールがきましたが、それでは解決しないから貴社で判断してほしいと返信しておきました。
（－・－ ） - 02/05/28 14:57:45
コメント:
今ケースで管理人の方に伺っておきたいことがあります。
?まず今ケースはあなたが発言を行った者と依然イタズラをしたものとを錯誤したこと。
こちらが錯誤だと主張しているにもかかわらず、個人情報の公開を止めないのは悪質である。
?＞「今回は掲示板運営上の指標とするのが目的です。」 「どの様な結果が出るか判りませんが、まぁ、私としては掲示板管理の上での指標となることには変わりませんので、結果を待つことにしましょう」
この発言から、あなたは当行為が違法行為になるかもしれないであろう可能性は自覚していたものと推測される。にもかかわらず、「このようなケースを経験しておくと今後の役に立つかもしれない」と、実験的に行ったということは、おおよそ己の欲望にのみ従事した悪質な故意犯である。自分がいかに悪質なことを行っているのかということをもう少し自覚すべきではないのか。
?１００歩譲って、あの発言をしたものが依然荒らしをしたものだとしても、こちらの書き込みは言葉は悪いがちゃんとした意見表明であるはずだ。この掲示板では普通の意見をも言論統制の対象になるものなのか？それとも「言葉が過激だったから統制した」というのであれば、とほほ氏だって平然と馬鹿という侮蔑用語を使っているではないか。何故、注意・警告をしないのだ？ここは一定の思想の者しか自由に意見を言ってはいけないような場であるのならそう表記してくれ。2度と来ないから。しかし荒らし以外なら自由に表現できるのであれば普通の意見に統制をかけるような真似はすべきではない。もし、あの発言が普通でない、ただの荒らしというのであれば、どこがどうそうなのか、納得のいく説明をしてくれ。
Ｋ－Ｋ - 02/05/28 00:09:41
電子メールアドレス:とほほさんへ
コメント:
とほほさん、こんにちは。
わざわざ有り難うございます。
まぁ、あまりこの様な話で、時間を割くのはもったいないですね。すでに書いたとおり、今回は掲示板運営上の指標とするのが目的です。
ジオシティーズからなんの警告等が来なくとも、一定期間を経た後、該当部分を伏せ字にするつもりです。なぜなら、今回の大学名指摘で、この投稿者（単数、複数）がこの大学の人間であること、以前のイタズラを自分（たち）が行ったこと等の一定の成果を得たからです。
もともと、彼らには、私たちが反論や批評をするような内容の意見があるとは思えません。一連のゆうさんとのやりとりを見ても解ると思います。適当にあしらっておくのが妥当でしょう。
（－・－ ） - 02/05/27 17:55:26
コメント:
＞裁判沙汰にしよう、とする、馬鹿どもをやっつけたいと言う認識は小林があらゆる裁判で負けているのを鑑みると少々かわいそうではありますが(^^;
あらゆる裁判って何？ちょっと書き出してくれない？
（－・－ ） - 02/05/27 17:52:10
コメント:
＞「２ｃｈで顔」ってどういうやつじゃい？(^^;
2chの意味がわかってない証拠だぞい(笑)
コテハンで有名ってこと。馬鹿ちゃう？(^^;
2chの意味がわかってない証拠だぞい(笑)
＞とにかく、これが裁判沙汰になるようであれば(笑)
徹底支援しますのでご連絡下さい＞K-Kさん。
民事は申告罪だから意思はこっちにある。
ここはアメリカではないのでこれくらいのことでは裁判はしねーよ。
常識知らずは恐い恐い（笑 笑 笑）
とほほ - 02/05/27 09:43:34
コメント:
「２ｃｈで顔」ってどういうやつじゃい？(^^;
2chの意味がわかってない証拠だぞい(笑)
とほほ - 02/05/27 06:47:53
コメント:
とにかく、これが裁判沙汰になるようであれば(笑)
徹底支援しますのでご連絡下さい＞K-Kさん。
裁判沙汰にしよう、とする、馬鹿どもをやっつけたいと言う認識は小林があらゆる裁判で負けているのを鑑みると少々かわいそうではありますが(^^;
「裁判沙汰にする」とは、ある意味弱者に不利なのね(^^ゞ
金かかるしね。
（－・－ ） - 02/05/26 22:56:53
コメント:
ちなみに荒らしの友達は２ちゃんねるではちょっとした顔です（笑）
あんまり関わりたくないけどね
（－・－ ） - 02/05/26 22:53:19
コメント:
（－・－） ←これ名前にしといてください。一応顔です。
>あなた方、若しくは単数かも知れませんが・・・
ぷぷ・・、疑り深いなー。
ま、俺はあんまり頭よくないから、他の人との違いが分かるだろう。
Ｋ－Ｋ - 02/05/26 22:44:31
電子メールアドレス:■■大学の方
コメント:
Ｋ－Ｋです。
■■大学の人、ご苦労さんです。
どの様な結果が出るか判りませんが、まぁ、私としては掲示板管理の上での指標となることには変わりませんので、結果を待つことにしましょう（笑）。
あなた方、若しくは単数かも知れませんが、そちらの事情に関して、私が関わる理由はないありません。
まぁ、掲示板運営上の余興とさせていただきましょう。
－・－ - 02/05/26 21:51:20
コメント:
プロバイダーのほうには一応通報しておきました。どういう結果になるかはこちらも楽しみなので。（笑
それと管理人の人は何やら勘違いをしているようだが、同大学から書き込んでいる人間が一人の自作自演とでも思っているのだろうか？
我々は３～４人で交代交代に書き込んでいただけだ。
だからその中に遊びで荒らしをした不届きなやつがいたから、もう一人がメールで謝罪をしたのだ。残りの人間はそいつほどネチケットがない輩ではないので、そこのところを理解してほしいものだ。だからもちろん俺は依然、どんなことをしたのかしらんが、荒らしをした者とは別人だ。名前を入れてなかったのは入れる前に送信ボタンを押してしまったからで、故意ではない。
ぶっちゃけていうと、ここのHPは善きにせよ、悪きにせよ我々の間では大人気ということですよ。
改心（？）させられつつある者もいたしな。（笑
そういうことで、学校名を公開するということはプロバイダー責任法に抵触する可能性が高いため、その是正を要求しているわけだ。
某氏が言ってるように学校名の公開がネットのルールに違反していないと堂々と言ってる根拠が分からんのだが。一昔前ならいざ知らず、いまでは新しい法律であるプロバーダー責任法で「当人が公開を望まない個人情報は公開してはいけない」となっているのを知らないのだろうか？
そんじゃ、あんたは自分の勤め先の会社名を出されていい気分がするのか？「～のだけだよ」ではすまないケースもあろうに。もうちょい法律を勉強するべきだな。
というわけで長文になってしまったが、近々ジオシティーズから何らかの連絡がくると思うので夜露死苦。
Ｋ－Ｋ - 02/05/26 18:39:55
電子メールアドレス: こんにちは、とほほさん
コメント:
Ｋ－Ｋです。
わざわざ、すみません。実は、この人は、以前、この掲示板でイタズラをした人なので、懲らしめるつもりで大学名を書きました。
前回は、この人の友人を名乗る方から、自分のＰＣで友人がイタズラしたのだ、ということで、私も事情を諒解して、大学名とＩＰアドレスを伏せ字・削除したのですが・・・・懲りないようですね。
今回のケースは、掲示板を管理するうえで一つの指標となると思いますので、彼にはジオシティーズに通報して貰うことにしました。結果は、この掲示板でご報告します。
Ｋ－Ｋ - 02/05/26 18:26:35
電子メールアドレス:■■大学の方へ
コメント:
こんにちは、Ｋ－Ｋです。
>大学名を公表するのはネットのルールに違反するため即刻削除を要
>求します。もしされない場合はプロバイダーに通報しますから悪し
>からず。
私としては、該当部分を伏せ字にすることに対しては、特に異論はありません。
しかし、大学名の公表が、ジオシティーズの利用規約に違反する行為なのかどうかは、別の意味で興味がありますね。
ということで、とりあえず、■■大学の方には、ジオシティーズに通報してもらうことにしましょう。もちろん、ジオシティーズから警告がくれば、すぐに該当個所を伏せ字にするつもりです。通報をよろしくお願いします。
とほ - 02/05/25 20:39:24
ホームページアドレス:http://web.archive.org/web/20070315064348/http://www.ddt.or.jp/~tohoho/
コメント:
＞大学名を公表するのはネットのルールに違反するため即刻削除を要求します。もしされない場合はプロバイダーに通報しますから悪しからず。
馬鹿ちゃう(笑)
■■大学のIPになっている、と言っているだけだよ。IPっての君自身が公開しているの(^^;ネットのルールとか言う前にネットの仕組みを先に勉強したら。
- 02/05/25 14:43:19
コメント:
大学名を公表するのはネットのルールに違反するため即刻削除を要求します。もしされない場合はプロバイダーに通報しますから悪しからず。
ゆう - 02/05/25 11:50:43
コメント:
最近、「南京戦史」を、「オンライン古書店」を頼りに入手しました。「２万５千円」という大枚を叩いたのですが、よく見ると、「資料集」が１冊しかない旧版。大失敗でした。でもまあ、これからは、図書館で一生懸命「部分コピー」したものを頼りに議論せずに済みます。
しかしこの本、じっくり読むと、実に面白い。「資料集」を読むと、日本軍の将校・兵士がどのような「日常生活」を送り、何を考えていたか、がよくわかる。「山崎正男日記」などには、「金子参謀」が日本を離れて１か月と１０日にて「妄発」（夢精)しちゃった、という何とも微笑ましい記述が出てきます（１２月９日)。
改めて読んでいたら、こんな文章がありました。
＞史実は一つしかありません。一つしか無い史実は思想的あるいは政治的理由に依って、往々にして歪められます。私たちは一つしかないその一つを、再現することに全力を尽くしました。・・・そのため我々としては公表を憚りたくなるようなものも、敢えて採り上げ収録しました。（まえがきより)
＞皇軍に泥を塗るような考えなどあるはずがないが、真実の探求のためには臭いものにも蓋をしない態度をとるだけである。（あとがきより)
歴史を学ぶ者としては、正しい立場であると思います。こういう姿勢があるから、この本は「肯定派」からも「資料的価値」を高く評価されているわけです。歴史に「お化粧」しようとする輩は、この姿勢から、大いに学ぶべきでしょう。
（以上、実は、「ともどっと」さんとの「想定問答」でした。（笑))
さて、渡辺さんがあげた二つの資料には、「南京戦史資料集」を読みながら、実は全く気がついていませんでした。ご指摘、感謝します。
ただ私は、日本大使館の「推定」２５万人が、何をソースにしたものか、ということが、気になります。この時点での「人口」の判断材料は、「良民証」発行枚数をベースにした「南京市国際委員会」のアバウトな推定しかないと思いますので、結局はこれがソースだった、という想定は無理でしょうか。
ちょっと、計算してみます。
「スマイス調査」では、「９歳以下」と「６０歳以上」の人口比率が、合わせて約３０％。
「良民証」が発行されたのは、「十歳以下の子供と、いくつかの地区の年老いた女性」を除くものですが、アバウトに両者がイコールだと仮定すると、「１６万人×100/70」イコール約２３万人。
（実際は比率は「３０％」よりも小さそうですので、「下方修正」の可能性はあります)。
以上、「安全区」の人口は、実際には、「２５万人」より、もう少し少なかったのではないか、という気がします。・・・細かい話ではありますが。
さて、もっと問題なのが、南京戦直前の「２０万人」。これはまた、項を改めて・・・。
ゆう - 02/05/24 21:35:49
コメント:
帰宅してパソコンを覗いたら、もう話が終わっていました（笑)。Ｋ－Ｋさん、お手数をおかけしました。
実は、帰る道すがら、一生懸命「ともどっと」さんとの「想定問答」を考えていたのですが、ここまで無内容なレスは、私の「想定問答」にありませんでした（笑)。
「ともどっと」さん、今度はもっと勉強して、我々を唸らせるような書き込みをしてね。
・・・今日はアルコールが入っていますので、これ以上の書き込みは避けます。「飲んだらレスるな」をモットーにしておりますので（笑)。ではでは。
渡辺 - 02/05/24 16:54:21
電子メールアドレス:訂正
コメント:
ノースチャイ・ナデイリー・ニユース → ノースチャイナ・デイリー・ニユース と訂正してください。
渡辺 - 02/05/24 16:50:17
電子メールアドレス:２５万人は日本の公式見解
コメント:
安全区に２５万というのは、日本大使館がひとつの情報源ではないかと思います。
-----
1938年1月9日 ノースチャイ・ナデイリー・ニユース
奥村勝造・日本大使館三等書記官は、昨夜の記者会見で、南京二五万人の避難民は、自分の家に帰ることを許されたと発表した。
奥村氏は、南京残留も中国人の数は、毎日増えつつあり、”これは何処からともなく現れる中国人の類い希な（生存）能力の賜物と言える”と述べた。最初の推定では、非公式難民区の中国人は一五万人と見られた。
[偕行社『南京戦史資料集?』p.648]
------
-----
1938年2月8日 ノースチャイ・ナデイリー・ニユース
昨夜日本大使館スポークスマンは、約一〇万人の南京住民は二月四日までに、自治委員会により最近設立された第一および第二行政地域（Admisttrative Areas）内の彼らの家に帰ったと発表した。[途中省略]
総計九万六一八八人（注・九万六一九四人の誤り）で、安全区には、まだ約一五万人が残留している。
スポークスマンの言によると、これらの残留者のなかには自分の住む家がなくなり、帰宅できない者もいるとのこと。
[偕行社『南京戦史資料集?』p.650]
-----
Ｋ－Ｋ - 02/05/24 14:10:49
電子メールアドレス:■■大学の方へ
コメント:
>結局てめーも借り物じゃん（笑 笑 笑 ）
違うでしょう。
ゆうさんの主張は、「可能な限りいろいろな議論・資料を比較検討して、その上で自分が１００％納得したものだけを骨組みにするもの」だということですね。人の見解を「借りている」とは読めませんよ。それとも、文章の意味を理解できませんか？
>何、えらそーにしてるわけ？
私には、ゆうさんが「えらそーにしてる」様には見えません。
上記のとおり、あなたの誤読による独り善がりの感想です。
>自分は特別ってか？
上記の通り。
>他人がろくに勉強もしていないって何で断定できるんだよ？
簡単です。
借りてきている論理が、間違っているからです。
>おめーもろくに勉強してないくせに。
そうは思いません。
この掲示板での投稿、もしくはそれをＨＰ化した「ゆうさんのページ」を見ても解かるとおり、ゆうさんは独自の視点で、論理的に問題に取り組んでいます。「勉強」せずに出来ることではないでしょう。
>己惚れるのもいいかげんにしろよ！！！！！
ゆうさんが「己惚れ」ているとは思いません。
十分、謙虚に、そして良心的に問題に取り組んでいると思います。
その姿勢は、「ゆうさんのページ」で確認してください。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3925/
それにしても、今まで軽いチャチャだったのに、まともな反論をされるて感情を乱すようでは、興ざめですね。
それと、いままではプロキシを噛ませていたのですか？また、■■大学のＩＰアドレスになってますよ。
- 02/05/24 13:35:13
コメント:
＞いろいろな掲示板の「否定論者」の投稿を見ていると、何でこう簡単に「自分の見解」を持つことができるんだろう、と「感心」させられてしまいます（実際は、そのほとんどが、自分ではろくに勉強していない、「借り物」の見解ですね)。私など、可能な限りいろいろな議論・資料を比較検討して、その上で自分が１００％納得したものだけを骨組みにするものですから、本当に、「自分の見解」をつくるのが遅いんです。・・・そのわりにチョンボが多い、なんて「突っ込み」を入れないように（笑)。
結局てめーも借り物じゃん（笑 笑 笑 ）
何、えらそーにしてるわけ？
自分は特別ってか？
他人がろくに勉強もしていないって何で断定できるんだよ？
おめーもろくに勉強してないくせに。
己惚れるのもいいかげんにしろよ！！！！！
ゆう - 02/05/24 06:35:11
電子メールアドレス:Ｋ－Ｋさんへ
コメント:
＞私は、安全区が２０万人というのも懐疑的です。
実は、私も懐疑的です（笑)。だからここでは、「一応おおまかに正しいと仮定すると」という、おそろしく慎重な言い回しをしています。
「安全区の人口が２０万人から２５万人に増えた」。私は、「２０万人」も「２５万人」も、大いに議論の余地がある数字である、と思っています。
前者の「２０万人」が単なる「推定値」で確実な数字でないのはもちろん、後者の「２５万人」も、ちょっと多い気がする。「良民証」発行数が「１６万人」ですから、「２５万人」だとすると、「１０歳以下の子供と年取った婦人」が「９万人」もいたことになってしまいます。スマイス調査による年齢別人口分布から見ても、ちょっと過大な「見積もり」ではないかと思うのです。
このへんを無視して、あっさりと「５万人の人口増」と言い切ってしまうのは、あまりに乱暴な議論ではないか、と思っています。
ゆう - 02/05/24 06:33:51
コメント:
＞そうやってね、見解の違う人に、自分のはっきりと説明できる見解もつ前に「突っ込み」をしようとするのって単なる「あらさがし」で議論のための議論ていうんだよ。
「スキップ」しようかと思ったのですが、一応私へのレスですので・・・。
どうも、私を買いかぶっておられるようです。私は、「南京事件」に関心を持って半年ちょっとの、「素人」に過ぎません。こんな短期間に、「人口論」などという大難問に「自分のはっきりと説明できる見解」を持てるようになれるのでしたら、とっくに「学者」に商売替えしています（笑)。 渡辺さんのように、あそこまで見事に自分の見解を語れる方って、数ある「南京事件」の論客の中でも、珍しいんだよ。
いろいろな掲示板の「否定論者」の投稿を見ていると、何でこう簡単に「自分の見解」を持つことができるんだろう、と「感心」させられてしまいます（実際は、そのほとんどが、自分ではろくに勉強していない、「借り物」の見解ですね)。私など、可能な限りいろいろな議論・資料を比較検討して、その上で自分が１００％納得したものだけを骨組みにするものですから、本当に、「自分の見解」をつくるのが遅いんです。・・・そのわりにチョンボが多い、なんて「突っ込み」を入れないように（笑)。
そんな私でも、東中野氏の議論が「トンデモ」であることだけは、はっきりとわかります（「見解が違う」なんてレベルじゃないぞ)。だから、自分がわかることだけを書きます。それだけの話です。
・・・しかし、これだけ前向きの「討論」で盛り上がっている掲示板なのですから、つまらん短文の「突っ込み」や私の文のどうでもいい「あらさがし」などやめて、もう少し内容のある書き込みをしませんか？ 私も、「議論のための議論」はしたくないので、次の書き込みもつまらなかったら、みんなと同じように、今度は遠慮なく「スキップ」することにします。（笑)
Ｋ－Ｋ - 02/05/23 23:07:22
電子メールアドレス:ゆうさんへ
コメント:
ゆうさんへ、
>「安全区」の「２０万人」が一応おおまかに正しいと仮定すると、「１安全区外
>の城内」、「２下関・江東門・中華門外の人口密集地域」、「３農村部の「郷区
>」」、さらに「４下関方面の「避難民」」を合わせて２０～３０万人、というこ
>とになります。
私は、安全区が２０万人というのも懐疑的です。そもそも、この２０万という数字は南京市政府の予想です。ラーベたち残留外国人は、南京城内とその周辺地区の人口の総てが安全区内に逃げ込んだと考えていたようです。彼らの記録のなかの「南京の人口２０万」というのは、おそらくこの様な事情から出てきたものと思われます。
では、実際はどうだったか？
これは、難しい問題です。笠原氏は、実際の人口を表している数字で、最も南京陥落時に近いものを探しだし、その数字である１１月２３日「５０万」から、陥落までの南京を離れた人口数を引くことで南京の人口数を割り出すというもののようです。この手法での問題点は、１１月２３日から陥落までの間、どの位、南京市を離れることが出来たのかの把握が困難である、とうことでしょう。あとは、予想する以外ないでしょうね。または、単純な計算方法もないことはないのですが、こじつけという印象は拭えません。
渡辺さんも指摘していますが、日本側の幾つかの資料でも４０～５０万を示すものが
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