はじめに

  • ご意見・要望において議論と要望が入り混じっていて見づらかったので分離しました。
  • 本ページは当wikiで発生した問題や、閲覧者様による提案などについて議論するページです。荒らし報告やページ名修正の要望などは管理人へのご意見へお願いします。


会議室のルール

  • 本wikiの運営や発展に関心のある方なら誰でも参加できます。お気軽にご参加ください。
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To do

  • 難易度投票ページの作成・修正(クリア難易度、スコア難易度の分離)
  • 議題:コメントの削除についての新しい管理体制について
  • 議題:難易度投票ページを「クリア難易度/スコア難易度で分離」・「リセット」の措置について

会議室

※荒らしあるいは荒らしに近い行為を確認した場合、無告知に制限を加える場合があります。 何か言い分がある場合はページ上部の「ツール」→「このウィキの管理人に連絡」から連絡してください。


コメント/会議室
過去のログはこちら

  • 意見が完全に割れていますね・・・意見の締め切りは今週いっぱいとします。 なお、この議題は最終的にこのページの多数決で管理人が〜〜といった形にはしないことを先に言っておきます。 - 管理人 2014-10-02 01:21:53
  • 雑談所で最初に発言した者(2014-09-16 20:07:48)です。私はやはり、用語集には載っていてもいいと思っています。説明文の中に「このwikiでの禁止用語」とでも載せておけばいいのではないでしょうか?ここの用語集は別にSP専用の言葉だけを載せているわけではないですし、用語集にも過剰反発する人はそれこそスルーすべきでしょう。あと、「SP攻略の役に立たないから」という理由で掲載しないなら、他にも削除していい用語がたくさんありますよ、曲の略語とか。少なくとも初心者wikiの用語集とかぶっているものはいらないでしょう。自分の意見としては、「SPは/仮の姿」を用語集に載せるのに賛成で、載せないなら他にも削除していい用語があるのでは?、です。 - 名無しさん 2014-10-02 09:33:17
    • ↑すみません。発言(2014-09-16 20:07:48)間違っています。こっちの発言(2014-09-16 11:57:53)をした者です。申し訳ありません。 - 名無しさん 2014-10-02 09:36:47
  • 締め切りの件スルーしてしまい申し訳ありませんでした。SPは仮の姿を用語集に掲載するかに関して、利用者の皆様へ投票をお願いするといった形にしたいのですがよろしいでしょうか。 - 管理人 2014-10-15 21:56:57
    • 過疎ですね・・・。このまま誰も回答しないようなら、管理人様の独断で投票に移項してもよろしいと思われます。 - 名無しさん 2014-10-25 11:37:14
    • アンケートが終わったので、投票結果を明記し、該当単語を用語集へ追加しました。 - 管理人 2014-11-14 01:09:15
  • 対応が遅れてしまい申し訳ないです。まず、コメント欄の削除を有志の方に任せるかという議論についてですが、こちらに関しては、「このwikiのログイン機能を用いてログインしている、すなわち管理人の承諾を得ている方を有志の方とみなし、その方にも削除をお願いしてもらう。削除した箇所は専用の報告ページで報告する。」という方式を提案します。やはり、自分一人の処理では限界があることと、現状、一部の方に事前報告無く削除して頂いていますが、それによって特に問題は生じていないことから、このような方法を考えました。現在、このwikiでメンバーとして承認していらっしゃる方が数名いらっしゃいますが、一度それらは消去して、新しくメンバーとして承認し直す形にしたいと考えています。この方式で問題ないかどうか、ご意見をお願いします。 - 管理人 2014-11-11 13:50:04
    • ついでに、「有志の方」を、@wiki側でこのページにログインしている方、と定義したいと考えています。宜しくお願いします。 - 管理人 2014-11-11 14:00:16
  • もう1点。難易度投票ですが、現状のシステム(クリア難易度とスコア難易度が同じページに存在)だと、どちらかにしか投票ができなくなってしまうことから、投票結果のリセットの意味も兼ねて、ページを作り直そうと考えています。「2つの投票の分離」と、「投票結果のリセット」について、問題がないかどうか意見をお願いします。 - 管理人 2014-11-11 14:03:23
    • 一方の難度にしか投票できない今のシステムのせいで、投票結果が正確でなくなってしまっているのは事実です。しかも、この悪影響は時間が経てば経つほど酷くなり、真実と投票結果に大きな乖離が生まれてしまいます。つまり、早急に対処すべき議題です。意見を募集するより先に、投票ページを作り直してくれる有志の募集をかけ、集まったら良し、誰も集まらなかったら直さない(=直しようがない、あるいは管理人様自らが投票ページを作り直す)ようにした方が効率的であるように思われます。その過程で、問題も浮き彫りになるでしょう。指図するようで申し訳ございませんが、私ならそうします。 - 名無しさん 2014-11-11 15:45:58
    • リセットはすると投票ペースを考えるとそれはそれで影響出る気はします。まぁ全体的な投票のペース及びクリア難度とスコア難度の投票数の比較で殆どの曲で前者が高い(というか後者には殆どの曲において総数0~2票しかない)ことを考えると詳しい結果は兎も角大体の比率において大きな乖離が生まれることは早々には起きにくいと考えます。一応現段階でIMANOGUILTS激のようにクリア難度とスコア難度を分けてる曲はあるみたいですね。 - 名無しさん 2014-11-11 20:13:58
      • スコア難度に0~2票しか投票が入っていない現状が続くのは問題でしょう。一体なんの為にクリア難度とスコア難度を分けたのかという話になります。それに、クリア難度に合計10票程度しか入っていない譜面が多数存在しますが、そういった譜面はスコア難度に流れてしまっている投票の影響を無視することはできません。たとえ結果をリセットしても、その結果に再現性があるのであれば再び同じ結果に帰着するわけですから、現状の不具合をすみやかに訂正すべきだと私は考えます。 - 名無しさん 2014-11-11 20:38:55
        • 10票程度でもそこから加わる1~2票による偏りの差は出にくいと思いますがどうでしょうかね。というかそもそも「何の為に」の部分にかかる話ではありますがクリア難度に関しては挑戦段階で指標にして避ける意味はありますがスコアに関してはどうですかね。そういう意味でも「速やかに訂正すべき問題」とはとらえにくいとは思いますが。あと再現性に関してもそれがあるかどうかは疑問の余地があるところです。 - 名無しさん 2014-11-11 20:59:59
          • たとえば、現時点で【詐称7,強9,妥当3,弱1,逆詐称0】【地力0,個人差4】の譜面があった場合、クリア難度に投票できなかった4票がもし全て詐称に流れていたら、この譜面は【詐称11,強9,妥当3,弱1,逆詐称0】【地力0,個人差4】の詐称気味譜面ということになり、受ける印象がだいぶ変わると考えられます。データ的には後者の方が信頼性があると私は思います。 - 名無しさん 2014-11-11 21:10:42
          • クリア難度より、スコア難度の方が重要性が低いのは確かでしょう。しかし、その重要なクリア難度の投票結果がスコア難度の票に影響を受けてしまっているという意味で、現状の投票システムは問題だということです。この二つの難度が互いに独立に扱われるべきものであることは、今さら議論するまでもない自明の理です。 - 名無しさん 2014-11-11 21:17:55
          • 程度は兎も角確かに問題と言われればそうではないとは否定はできないのですが何れにせよ「早急を要する」問題かといわれますとそうとは言いにくいと思います。確かにここの投票結果を参考にしてプレーする人にとっては重要なのかもしれませんがそれほど重要性が高いのならもっと早い段階で要望が出てた気もしますが。 - 名無しさん 2014-11-11 21:29:55
            • IMANOGUILTS(激)のページで暫定的な難易度投票が試行されたのが今年の6月ですので、一日の投票ペースを考えれば、この時期で問題が浮上するのは自然な流れであると思われます。譜面の解説やコメントといった文字の情報とは違い、数字の持つ力は絶大ですので、その意味でもすみやかに是正すべきです。私はそう考えます。 - 名無しさん 2014-11-11 21:41:13
      • ラクガキスト(鬼)のページなどはスコア難度にも20票近い票が入っており、これらの票を入れた利用者がクリア難度にも投票した場合、結果は大幅に変わる可能性があります。そして、データ的にはそちらの方が信憑性は高いはずです。なるべく投票ページは作り直していくべきだと私は考えます。 - 名無しさん 2014-11-11 20:49:11
    • まず、前提として「スコア難易度に投票数が少ないページが多い」のは、一度クリア難易度の方で投票を行ってしまうと、スコア難易度で投票を行うことが出来ないのが原因である可能性が高いです。また、現状投票ページをまとめたページが稼働していないのも投票ペースが低い原因の一つだと思うので、ページの分離とリセットを提案しています。 - 管理人 2014-11-11 22:44:06
      • スコア難度に投票が少ない理由は、私も同意見です。また、投票まとめページを作って頂けるのであれば、投票ペースも今より速くなると思われますので、反対する理由はございません。管理人様に全面賛成したいと思います。クリア/スコア難度の分離と投票リセットを遂行すべきです。 - 名無しさん 2014-11-11 23:42:27
      • 投票ページをまとめたページというのは難易度投票場のこと?まぁページの抜けがあるという意味では稼働してないんだろうけど。リセット後に再現性が保証若しくはそれ以上の票が見込めるなら賛成でしょうか。 - 名無しさん 2014-11-12 00:02:41
        • ページの抜けがありすぎて、ほぼ機能していないも同然ですね。足15以下は全く作成されておらず、16以上に関しても曲名があるだけで投票ページとリンクしていないものが多数あります。これでは正直あっても意味がなく、難易度投票場自体を撤廃するか整備すべきだと考えます。 - 名無しさん 2014-11-12 00:11:27
    • 一旦放棄された議題について再度掘り返すような形になってすみませんがもしこのままで行くというのであれば投票場を作りたいページがありますので作ってよろしいですかね - 名無しさん 2014-11-22 13:50:56
      • 作成の際には、クリア難易度とスコア難易度の2つのページを分離してもらえればと思います。 - 管理人 2014-11-22 16:00:35
    • と思いましたがIMANOGUILTS激を参考にすればいいだけですね…失礼。 - 名無しさん 2014-11-22 14:04:39
  • 意見が来ないのでもう1度書き込みます。コメント欄の削除を有志の方に任せるかという議論についてですが、こちらに関しては、「このwikiのログイン機能を用いてログインしている、すなわち管理人の承諾を得ている方を有志の方とみなし、その方にも削除をお願いしてもらう。削除した箇所は専用の報告ページで報告する。」という方式を提案します。やはり、自分一人の処理では限界があることと、現状、一部の方に削除して頂いていますが、それによって特に問題は生じていないことから、このような方法を考えました。現在、このwikiでメンバーとして承認していらっしゃる方が数名いらっしゃいますが、一度それらは消去して、新しくメンバーとして承認し直す形にしたいと考えています。また、「有志の方」を、@wiki側でこのページにログインしている方、と定義したいと考えています。この方式で問題ないかどうか、ご意見をお願いします。 - 管理人 2014-11-22 16:16:03
  • 雑談&情報交換所に書かれていることですけど単に逆詐称だの足○○だの、理由がないコメントを削除の対象(度が過ぎる場合は規制も)にするべきだと思いますがどうですか? - 名無しさん 2014-12-06 19:58:35
    • 議題の提示ありがとうございます。すなわち、「理由付けのない難易度評価」を削除及び規制対象にするということでよろしいでしょうか? - 管理人 2014-12-06 20:32:55
      • そういう事です。 - 名無しさん 2014-12-06 21:16:16
      • 但し過去の無意味な難易度論のコメントの削除に関しては反対です(以前は削除に対して肯定的でしたが…)。ルールが決まってない段階でのコメントですので過去のまで削除対象にするのは酷な事なので… - 名無しさん 2014-12-06 21:27:23
    • ここ最近の様子しか知らないのですが、私には削除を要請する側の権力が強すぎるように思えます。嘘や荒らしなど害のあるものはもちろん削除していったほうがwikiのためになりますが、意味がない程度のコメントがたった一人からのクレームによって削除されるということが起きていないでしょうか。そもそもコメント数が多いwikiではないのですから、荒れてもいない段階で無意味程度に収まるコメントを探し回って削除及び規制の対象にする必要はないと思います。 - 名無しさん 2014-12-06 21:17:57
      • でも削除を緩和したらしたで荒れるから、荒れるよりは削除を徹底した方が良いかと - 名無しさん 2014-12-15 21:45:24
    • 短絡な難易度厨は嫌いですが、理由のない難易度評価をわざわざ削除するほどでもないかと思います。まったく参考にならないとも限らないですし(レアケースですが)、とりあえず詐称or逆詐称あるいは足○○っていうことに意味があると考える人もいるかもしれませんし、野放しでも構いません。ただし、私としてはそんな無味乾燥なコメントは一回目を通したら終わりで以後スルーされるだけで相手にされないことを心に留めておいてほしいと思います。 - 名無しさん 2014-12-06 23:58:08
  • すいません。書き方が悪かったせいで少し違う方向に流れてしまったので書き直します。本当に議論してほしいことは踊以下の譜面の取扱の範囲を見直す、つまり今現在は一律でレベル9まで取り扱っていますがレベル13以上限定にしたほうがいいと思います。なぜレベル13以上かというとレベル12のものですら未だに作られてないし需要の有無及び動画挙がっていないために攻略が書けない等を考慮すると不要とも取れるかもしれません。譜面画像や動画さえあれば足りてしまう、というのも言われてみればそんな感じもしますし解禁条件等ならやはりBEMANIWikiで足りてしまうのでそうなると存在意義がなくなってしまいます。以前「足14とかが軽々踏める人なら~」と書きましたが曲解禁してから動画が上がるまでの間もない間での暫定での情報ならできるかもしれないと書きましたが実際に細部まで確認するとなら動画が必要なので、不適切な発言だったことをお詫び申し上げます - 名無しさん 2015-01-05 20:40:42
  • 最近結構荒れましたが多様性を許しちゃった結果がこのザマって感じですかね。昔のDDRだったら遊び方はいくらでもあってそれが大きな特徴だったんだけど、高難度インフレが進んでいかに難しい譜面をさばくかを問われるゲームになっちゃった以上、実力による住み分けが必要ではないかと思います。具体的にはSkill Attackを指標にするとかいっそここでオリジナルの段位みたいなのを作成して、それぞれ別のページを作成するなりコメント欄を隔離するなりしてみるのはいかがでしょうか? - 名無しさん 2015-01-10 14:00:18
    • 実力は自己申告なのだから、いくらでも偽装できるわけだが、対策はどうするんだ - 名無しさん 2015-01-11 21:18:32
      • 実力不相応な人が背伸び発言しても大体バレると思います。足13や14の譜面を足17の練習譜面に挙げちゃう地点でなんか勘違いしたやつがいるって一発でわかるでしょう。弐寺やBMSで荒れることがあんまりないのは段位によって実力区分されているからであって、譜面動画等でわけわからん事を言っても「早くサファリギガデリ倒してこい雑魚」って一蹴されるのがオチだったりします。DDRは難易度が上がれば上がるほど個人差が出やすくなるゲームですが、高難度譜面のコメントをさらっと眺めた限り背伸びしてそうなコメントは見れば大体わかるので特に対策することもないかなと思います。偽装するような人はさっさと規制されるなり出て行ってもらうのが一番ですが、偽装すら見抜けないような人が下手に反論したりする筋合いはないなと思います。 - 名無しさん 2015-01-11 23:02:21
        • 仮に背伸びコメントがわかったとしても、自身も文中で述べているようにDDRは個人差強いゲームだから、「そういう風に感じる上級者もいる」と反論されたら否定しづらいと思うが(そこから言い争いに発展する可能性も)。それに「住み分け」とは具体的にどうするんだ - 名無しさん 2015-01-11 23:14:06
        • そもそも偽装を見抜いたとしても、それが偽装だと証明する手段がないのだから、水掛け論に発展しかねないと思われ - 名無しさん 2015-01-11 23:17:32
          • 目的は「実力詐称する人を追い払うこと」じゃなくて「実力の伴わない人の間違えた解釈を切り捨てること」にあります。要するに言ってることに妥当性があれば別に実力偽装しようが構わないってことです。なので↑3「偽装するような人はさっさと規制されるなり出て行ってもらうのが一番ですが」というのはウソでしたすみません訂正します。実力に大きな差がないと個人差が強く表れるのは重々承知していますが、極端に実力差がある場合(ex.足龍なりたてと真足とか)は話がかみ合わない可能性が大きいでしょう。そのような場合における意見の相違及びそこから荒らしに発展する可能性を少しでも減らすことができればいいかなと思います。割と最近の例で言うとスパニッシュ激98ではショボいっていうコメが不快という理由で消されましたが、足15以上でAAA埋めやPFC埋めをやってる人にとってはショボくて妥当性があるので、そういうレベル帯の人たちの中のコメなら消されることはなかっただろうと思います。逆に通常ゲージでクリアギリギリの人は別で隔離することで堂々と「クリアできたばんざーい」と言い張ることもできるでしょう。超長文失礼します。 - 名無しさん 2015-01-13 18:39:40
            • そういうことなら住み分けを採用するのもやぶさかではないと思われるが、問題が3つある。1つは上でも尋ねたように、具体的にどうするか。各楽曲のコメントページを実力ごとに分けるのか。2つ目は、その実力を何で判断するか(一番参考になりやすいのはskillpointだろうが、skillattackはやってない人間も多いと思われ。skillを基準にするとなると登録してない人間はコメント禁止というルールを設ける必要が出てくる)。3つ目は、どのように分けるか。あまり住み分けを細分化し過ぎても管理が面倒になるだろうし、かといって大雑把な括りではその括り内で個人差が出てしまい、論争に発展しかねず、住み分けの意味がなくなってしまう。以上3点について会議で結論を出すべきだとおれは考える - 名無しさん 2015-01-14 22:51:10
              • ここまで住み分けに肯定的な方が多いがコメント欄の隔離自体反対です。レベルによって発言の場を制限することはwikiにあるまじき行為だと思いませんか?「早くサファリギガデリ倒してこい雑魚」みたいに人によっては煽りとも取れるようなコメントは寺では当たり前のことなのかなんとも言えませんがElectronic or Treatに「190の3倍すら見えないといってるような人間がろくなスコア出せる訳が無い 見えるように努力しな」のように挑戦レベルの人を見下すのを考慮したら隔離する必要性は出るのかもしれませんが…。尤も下手糞は帰れやるな○○クリアしてから○○やれ、って発想の人はやめてくれたほうが新規が入りやすくなって助かります。書くほうも「自分の書くことは絶対だ」みたいな感覚で書かないよう通知するだけで十分だと思います。他人から言われて「こういうやり方もあるんだ」みたいに広く受け止めれたら荒れたりしないはずです - 名無しさん 2015-01-16 21:25:50
                • おれもコメント欄を実力で隔離するのは賛成しがたいのだが、最近荒れたStrobe♡Girl(激)といい、Electronic or Treat!(激)の見下しコメントといい、隔離処置は致し方ないのかと思ってる。本当はwikiを使う人間のモラルが上がるのが望ましいのだが - 名無しさん 2015-01-16 21:41:32
                • それと「下手糞は帰れやるな○○クリアしてから○○やれ、って発想の人はやめてくれたほうが新規が入りやすくなって助かります」ほんとそれ。自分の実力を鼻にかけて他人を見下すような人間はDDRだけじゃなく他の音ゲーもやる資格なし。音ゲーの実力は誇ることあれど驕ることなかれ - 名無しさん 2015-01-16 21:47:44
                  • 新規プレイヤーがいきなり難しい譜面ばっかりやるわけないだろ(一部の天才は除いて)というのは置いといて、やっぱり住み分けまでする必要はないかなと思います。具体案が思い浮かばないこと、線引きがあまりにも難しすぎることもありますが、そもそも荒らしが起こる要因は実力差とは限らず単に視野が狭すぎることや自己主張が度を過ぎていることである可能性が高いかもしれません(というか多分そうでしょう)。言いだしっぺが中途半端なまま引き下がってしまうことになってすみません。今後はDDRがうまくなることより先に一人の人としてのモラルを優先していこうと思いますし、同じように考える人が増えたらいいなと思います。 - 名無しさん 2015-01-16 23:22:23
                • コメントの住み分けは発言の制限とは違うのではないでしょうか。実力のあるものだけが発言できるようにするということではなく、どの立場からの発言なのか(クリアを目指す段階orAAを目指す段階 etc)を明示することで実力の近い人の意見を参考にしやすくなるということで、実際の導入は難しいにしてもアイデア自体は十分意味のあるものだと思います。 - 名無しさん 2015-01-17 21:26:43
                  • 楽曲ページだけコメントの名前欄が無いのが謎だが、名前欄導入してそこに自分の実力さらっと書き込むようにすれば、その人向けのアドバイスがしやすくなるかもな。良い案だと思う - 名無しさん 2015-01-18 00:24:54
  • 議論確認させて頂きました。コメント欄の隔離は私は導入しないつもりです。別wikiで実力に応じて棲み分けするという例は見たことがありません。この辺りは利用者の方のモラルの問題なので、利用者の方へ委ねる、または有志の方でコメント欄の民度の向上につとめるのが良いと思います。 - 管理人 2015-01-17 01:10:35
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