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旧思考錯誤 Archives12_04 『恥』のアルバムについて
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tohohopeacewalk
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旧思考錯誤 Archives12_04 『恥』のアルバムについて
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『恥』のアルバムについて 渡辺 2005/03/14 23:08:28
└恥の写真帳 msq 2005/03/15 20:28:03 (修正1回)
├Re:恥の写真帳 渡辺 2005/03/16 00:33:14
│└こちらこそよろしくお願いします。 msq 2005/03/16 20:26:21
└Re：写真帳が複数あるということなのでしょ... 熊猫 2005/03/16 01:02:20
└引っかかったみたいです。 msq 2005/03/17 20:00:54 (修正1回)
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『恥』のアルバムについて 渡辺 2005/03/14 23:08:28 ツリーへ
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『恥』のアルバムについて 返事を書く ノートメニュー
渡辺 <oogeblxyju> 2005/03/14 23:08:28
熊猫さんの2005/01/27付投稿↓への返信です。
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/10/gtbqrf/rmxqrf.html
ご指定のurlから苦労してダウンロードしましたが、RealPlayerがフォーマット違いで再生できず、かつ、最新バージョンは私の古式ゆかしきＰＣではインストールできないとかで、まだ見ることができません。
ところで、『恥』のアルバムの複製がほしかった理由の一つは、私も写真の正方形っぽい形状が気になっていたからです。これは、ネガの形状や大きさを示唆しているのではないかと思ったわけです。
当初はガラス乾板を想定していたのですが、どうやら120フィルムということのようです。
最近、海外のオークションで下のような報道写真の原版が２枚出品されました。裏面に押されている印は、1945年に使われたことを示しています。
http://hist1937.hp.infoseek.co.jp/document/Atphoto.jpg
これは、オークションの説明に使われていた写真で、サイズは分からないのですが、ほぼ正方形で６６版の密着と推察されます。
左側の写真については、『日本の侵略』に掲載された坂本氏の写真に関連して調査していますが、最近、新しい展開がみられました。なにか報告できるような事実がでてくることを期待しています。
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└恥の写真帳 msq 2005/03/15 20:28:03 (修正1回) ツリーへ
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Re: 『恥』のアルバムについて 返事を書く ノートメニュー
msq <locldvewih> 2005/03/15 20:28:03 130_131.jpg ** この記事は1回修正されてます
恥の写真帳
このビデオで出てくるのは東中野本のp131の写真の番号で言うと順に、72、73、74、68、66、76、65、67、75 の9枚です。全部右側のページです。ところで気がついたのですが、p131 に写真帳を開いて写真が2枚見えている様子を写した写真があります(A-3)が、私が見た感じでは右に73、左に72が貼ってあるようです。とすると 72の写真の位置がビデオと矛盾するように思うのですが。また 73 の位置もビデオの方がより右にずれているようです。
東中野氏は表紙のデザインが変化していると指摘していますが、ビデオのものは『南京大屠殺(与)国際大救援図集』(A-1)と同じもののようです。『ザ・レイプ・オブ・ナンキン』からの写真(A-2)に写っているものは、綴じ金具の間隔や、左下の所蔵印か何かや、表紙の折れ具合など異なっているようにも見えます。写真帳が複数あるということなのでしょうか。
68、66、65 あたりは127(ベスト判)のような気もします。
オークションの右側の写真は、写真帳の斬首場面と雰囲気が良く似ていますね。
以上、見た感じでということですが。
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├Re:恥の写真帳 渡辺 2005/03/16 00:33:14 ツリーへ
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Re: 恥の写真帳 返事を書く ノートメニュー
渡辺 <oogeblxyju> 2005/03/16 00:33:14
Re:恥の写真帳
msqさん:>．．．また 73 の位置もビデオの方がより右にずれているようです。．．．写真帳が複数あるということなのでしょうか。
現在、記念館に展示されているものは複製だそうです。
p.130のA-1がオリジナルで、A-2とA-3は複製ではないかと思っています。
私がオリジナルと推察しているA-1のほうで、半開きになっているページでは、写真が右寄りに貼ってあるようです。
A-2、A-3の、もう少し大きな写真は、ラーベの日記の英語版 "Good Man of Nanking",p.141にも掲載されています。
>オークションの右側の写真は、写真帳の斬首場面と雰囲気が良く似ていますね。
同日の同じ場所だと思います。右側の写真は、東中野本では、p.92写真14になります。背景にゴチャゴチャ写っているのは、見物人です。
ところで、東中野先生は、これらの写真について極めて重要な事実を無視しています。p.95の写真Ｂについて、p.96で南京にいた坂本氏が同じ場面を含む写真を別の位置から撮影していたことに触れているのですが、その事実を紹介しただけで、検討を加えていません。
しかし、坂本氏の写真（p.93写真Ｃ，Ｄ）の説明が事実なら、この写真は1938年7月以降、China Weekly Reviewにこの写真が掲載された8月上旬以前に南京で撮影された日本軍の残虐写真ということになります。
この件については、以前から注目していました。現在、調査中ですが、その結果は、いずれ詳しくご報告できるのではないかと思います。
ところで、msqさんのＨＰを拝見しましたが、写真にお詳しいようで、大変参考になりました。また、東中野先生の頭のいたくなるような文章を、よくぞ、ここまで読みこなして検証したものだと感嘆しました。ほんとに（＾＾；
昨年か一昨年前に、東中野先生と同じような（おおざっぱな）やりかたで、p.95の写真Ｂが1938年4月～8月に撮影されたのではないかという検証しています。この記事を書いたときは、まだ坂本氏の写真のことは、知りませんでした。坂本氏の写真が7月に撮影されたということが事実なら、この検証は正しかったということになるようです。
『China Weekly Review 1938年８月１３日号に掲載された残虐写真について』
http://hist1937.hp.infoseek.co.jp/imagedoc/ncr19380813.html
では、今後ともよろしくお願いいたします。
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│└こちらこそよろしくお願いします。 msq 2005/03/16 20:26:21 ツリーへ
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Re: Re:恥の写真帳 返事を書く ノートメニュー
msq <locldvewih> 2005/03/16 20:26:21
こちらこそよろしくお願いします。
私のHPの反論は、東中野氏のこじつけの分析同様、本筋ではないと思います。やはり、渡辺さんや熊猫さんのように、文献や資料を多く捜して調べるというのが本当のやり方でしょう。熊猫さんの見つけた、羅瑾さんの死亡記事で、東中野氏の130ページからの分析の前提のエピソードが虚偽を含むことが分かったのですから。東中野氏の文章は不都合な事実はあっさり逃げて他の部分で煙に巻くという感じがありますね。今から思えば私も半分ひっかったような気がしています。
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└Re：写真帳が複数あるということなのでしょ... 熊猫 2005/03/16 01:02:20 ツリーへ
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Re: 恥の写真帳 返事を書く ノートメニュー
熊猫 <xhcvsuquwp> 2005/03/16 01:02:20
Re：写真帳が複数あるということなのでしょうか。
羅瑾さんをモデルにした映画、「屠城血証」という映画を製作する際に撮影用のレプリカを作成したのでは思っているのですが、まだ実際の映画のは見ていませんので、確認がとれていません。なんとかしてビデオを入手しようと思っています。
http://www.seedvd.com/view.asp?id=518
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└引っかかったみたいです。 msq 2005/03/17 20:00:54 (修正1回) ツリーへ
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Re: Re：写真帳が複数あるということなのでしょ... 返事を書く ノートメニュー
msq <locldvewih> 2005/03/17 20:00:54 ** この記事は1回修正されてます
引っかかったみたいです。
熊猫さんが3月2日
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/11/dgrseh/ljiseh.html#ljiseh で
＞ちなみに、東中野氏は電気のないような記述をしていますが、写真館の復電がいつであったかまでは解りませんが、ドイツ外交官の資料では１月７日には南京の電気は復旧していますので電気の使用は可能であり、全てが太陽光線を使ったと断定するのは不自然です。騙されないように注意しましょう（^^）。
と書かれていますが。私どうも東中野氏のトリックに騙されていたようです。
" A氏は日本兵から、サクラフィルムを含む「二本のフィルム」を預かり、「一九三八年(昭和十三年)一月頃」、まだ電灯(ママ)の回復していない南京で、「日光」の下 で焼付けを行い、ついでに自分用にもう一組を「暗室」 で焼き付けたと『南京一九三七』で証言している。"(p131)
ちょうど電気が復旧したのでしょう、羅瑾氏は自分用は"「暗室」で焼きつけた" と書いており、東中野氏は、ありもしない、密着焼きで作った写真帳の検証をしているのでした。密着焼きは日本軍少尉に渡ったプリントです。東中野氏の話の範囲でも、羅瑾氏の証言と写真帳の見かけは何も矛盾しないのです。唖然。
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『恥』のアルバムについて 渡辺 2005/03/14 23:08:28
└恥の写真帳 msq 2005/03/15 20:28:03 (修正1回)
├Re:恥の写真帳 渡辺 2005/03/16 00:33:14
│└こちらこそよろしくお願いします。 msq 2005/03/16 20:26:21
└Re：写真帳が複数あるということなのでしょ... 熊猫 2005/03/16 01:02:20
└引っかかったみたいです。 msq 2005/03/17 20:00:54 (修正1回)
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『恥』のアルバムについて 渡辺 2005/03/14 23:08:28 ツリーへ
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『恥』のアルバムについて 返事を書く ノートメニュー
渡辺 <oogeblxyju> 2005/03/14 23:08:28
熊猫さんの2005/01/27付投稿↓への返信です。
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/10/gtbqrf/rmxqrf.html
ご指定のurlから苦労してダウンロードしましたが、RealPlayerがフォーマット違いで再生できず、かつ、最新バージョンは私の古式ゆかしきＰＣではインストールできないとかで、まだ見ることができません。
ところで、『恥』のアルバムの複製がほしかった理由の一つは、私も写真の正方形っぽい形状が気になっていたからです。これは、ネガの形状や大きさを示唆しているのではないかと思ったわけです。
当初はガラス乾板を想定していたのですが、どうやら120フィルムということのようです。
最近、海外のオークションで下のような報道写真の原版が２枚出品されました。裏面に押されている印は、1945年に使われたことを示しています。
http://hist1937.hp.infoseek.co.jp/document/Atphoto.jpg
これは、オークションの説明に使われていた写真で、サイズは分からないのですが、ほぼ正方形で６６版の密着と推察されます。
左側の写真については、『日本の侵略』に掲載された坂本氏の写真に関連して調査していますが、最近、新しい展開がみられました。なにか報告できるような事実がでてくることを期待しています。
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└恥の写真帳 msq 2005/03/15 20:28:03 (修正1回) ツリーへ
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Re: 『恥』のアルバムについて 返事を書く ノートメニュー
msq <locldvewih> 2005/03/15 20:28:03 130_131.jpg ** この記事は1回修正されてます
恥の写真帳
このビデオで出てくるのは東中野本のp131の写真の番号で言うと順に、72、73、74、68、66、76、65、67、75 の9枚です。全部右側のページです。ところで気がついたのですが、p131 に写真帳を開いて写真が2枚見えている様子を写した写真があります(A-3)が、私が見た感じでは右に73、左に72が貼ってあるようです。とすると 72の写真の位置がビデオと矛盾するように思うのですが。また 73 の位置もビデオの方がより右にずれているようです。
東中野氏は表紙のデザインが変化していると指摘していますが、ビデオのものは『南京大屠殺(与)国際大救援図集』(A-1)と同じもののようです。『ザ・レイプ・オブ・ナンキン』からの写真(A-2)に写っているものは、綴じ金具の間隔や、左下の所蔵印か何かや、表紙の折れ具合など異なっているようにも見えます。写真帳が複数あるということなのでしょうか。
68、66、65 あたりは127(ベスト判)のような気もします。
オークションの右側の写真は、写真帳の斬首場面と雰囲気が良く似ていますね。
以上、見た感じでということですが。
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├Re:恥の写真帳 渡辺 2005/03/16 00:33:14 ツリーへ
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Re: 恥の写真帳 返事を書く ノートメニュー
渡辺 <oogeblxyju> 2005/03/16 00:33:14
Re:恥の写真帳
msqさん:>．．．また 73 の位置もビデオの方がより右にずれているようです。．．．写真帳が複数あるということなのでしょうか。
現在、記念館に展示されているものは複製だそうです。
p.130のA-1がオリジナルで、A-2とA-3は複製ではないかと思っています。
私がオリジナルと推察しているA-1のほうで、半開きになっているページでは、写真が右寄りに貼ってあるようです。
A-2、A-3の、もう少し大きな写真は、ラーベの日記の英語版 "Good Man of Nanking",p.141にも掲載されています。
>オークションの右側の写真は、写真帳の斬首場面と雰囲気が良く似ていますね。
同日の同じ場所だと思います。右側の写真は、東中野本では、p.92写真14になります。背景にゴチャゴチャ写っているのは、見物人です。
ところで、東中野先生は、これらの写真について極めて重要な事実を無視しています。p.95の写真Ｂについて、p.96で南京にいた坂本氏が同じ場面を含む写真を別の位置から撮影していたことに触れているのですが、その事実を紹介しただけで、検討を加えていません。
しかし、坂本氏の写真（p.93写真Ｃ，Ｄ）の説明が事実なら、この写真は1938年7月以降、China Weekly Reviewにこの写真が掲載された8月上旬以前に南京で撮影された日本軍の残虐写真ということになります。
この件については、以前から注目していました。現在、調査中ですが、その結果は、いずれ詳しくご報告できるのではないかと思います。
ところで、msqさんのＨＰを拝見しましたが、写真にお詳しいようで、大変参考になりました。また、東中野先生の頭のいたくなるような文章を、よくぞ、ここまで読みこなして検証したものだと感嘆しました。ほんとに（＾＾；
昨年か一昨年前に、東中野先生と同じような（おおざっぱな）やりかたで、p.95の写真Ｂが1938年4月～8月に撮影されたのではないかという検証しています。この記事を書いたときは、まだ坂本氏の写真のことは、知りませんでした。坂本氏の写真が7月に撮影されたということが事実なら、この検証は正しかったということになるようです。
『China Weekly Review 1938年８月１３日号に掲載された残虐写真について』
http://hist1937.hp.infoseek.co.jp/imagedoc/ncr19380813.html
では、今後ともよろしくお願いいたします。
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│└こちらこそよろしくお願いします。 msq 2005/03/16 20:26:21 ツリーへ
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Re: Re:恥の写真帳 返事を書く ノートメニュー
msq <locldvewih> 2005/03/16 20:26:21
こちらこそよろしくお願いします。
私のHPの反論は、東中野氏のこじつけの分析同様、本筋ではないと思います。やはり、渡辺さんや熊猫さんのように、文献や資料を多く捜して調べるというのが本当のやり方でしょう。熊猫さんの見つけた、羅瑾さんの死亡記事で、東中野氏の130ページからの分析の前提のエピソードが虚偽を含むことが分かったのですから。東中野氏の文章は不都合な事実はあっさり逃げて他の部分で煙に巻くという感じがありますね。今から思えば私も半分ひっかったような気がしています。
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└Re：写真帳が複数あるということなのでしょ... 熊猫 2005/03/16 01:02:20 ツリーへ
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Re: 恥の写真帳 返事を書く ノートメニュー
熊猫 <xhcvsuquwp> 2005/03/16 01:02:20
Re：写真帳が複数あるということなのでしょうか。
羅瑾さんをモデルにした映画、「屠城血証」という映画を製作する際に撮影用のレプリカを作成したのでは思っているのですが、まだ実際の映画のは見ていませんので、確認がとれていません。なんとかしてビデオを入手しようと思っています。
http://www.seedvd.com/view.asp?id=518
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└引っかかったみたいです。 msq 2005/03/17 20:00:54 (修正1回) ツリーへ
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Re: Re：写真帳が複数あるということなのでしょ... 返事を書く ノートメニュー
msq <locldvewih> 2005/03/17 20:00:54 ** この記事は1回修正されてます
引っかかったみたいです。
熊猫さんが3月2日
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/11/dgrseh/ljiseh.html#ljiseh で
＞ちなみに、東中野氏は電気のないような記述をしていますが、写真館の復電がいつであったかまでは解りませんが、ドイツ外交官の資料では１月７日には南京の電気は復旧していますので電気の使用は可能であり、全てが太陽光線を使ったと断定するのは不自然です。騙されないように注意しましょう（^^）。
と書かれていますが。私どうも東中野氏のトリックに騙されていたようです。
" A氏は日本兵から、サクラフィルムを含む「二本のフィルム」を預かり、「一九三八年(昭和十三年)一月頃」、まだ電灯(ママ)の回復していない南京で、「日光」の下 で焼付けを行い、ついでに自分用にもう一組を「暗室」 で焼き付けたと『南京一九三七』で証言している。"(p131)
ちょうど電気が復旧したのでしょう、羅瑾氏は自分用は"「暗室」で焼きつけた" と書いており、東中野氏は、ありもしない、密着焼きで作った写真帳の検証をしているのでした。密着焼きは日本軍少尉に渡ったプリントです。東中野氏の話の範囲でも、羅瑾氏の証言と写真帳の見かけは何も矛盾しないのです。唖然。
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